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　　中国经济目前出现了一些短期的周期性的复杂因素，使得经济增长速度下滑，这并不表明中国经济长远的潜在增长速度是下滑的，也不以为这中国经济目前应该简单的顺从下滑的趋势。政策应该相对的积极一点，应该有针对性的提出一些稳增长的政策，因为长远的增长的潜力是有的西安甘南4天自驾游，因为目前的一些增速下滑的因素是短期的周期性的，这些短期的因素如果不加以解决的话，增速如果再进一步下滑的话，很多原来可以被增长所消化的问题，可能被不成比例的放大，小问题演变成大问题。

　　2015年年初国际货币基金组织(imf)对于全球经济增速的预测是3.8%，但是一年来，imf四次下调了这一全球经济增长率。从3.8%下调到3.5%，再下调到3.3%，最近它又下调到3.1%。这个3.1%值得全球高度警觉，因为imf的统计基准是购买力平价。

　　经济增长的下行压力可能还会持续，由此货币政策适度放松应该是可以理解的。今年一季度经济增长态势不佳，二季度在刺激之下触底回升，不过，第三季度又下来了。经济触底回升很可能是短期性的，灵活性的，比较难持续。因为当前出口和制造业均下滑，还没有形成能够真正带动中国经济下一轮中高速增长的产业。

　　“十三五”规划的后期也许有新一轮牛市。一个危机出现之后，除非它有特别好的修复功能，像美国1987年只修复了一年，后来有辉煌的10多年的慢牛。但是它的前提是经济结构转型、产业转型成功。如果我们未来还是现在的经济状态、经济结构，没有改变，还是难以支持的真正繁荣。

　　 清华大学经济管理学院校友办公室

　　当前，中国经济增速持续下滑，资本市场出现巨大波动，企业利润下滑明显，债务隐患苗头初显。与此同时，在美国经济复苏、货币政策收紧的预期下，国际经济尤其是新兴经济体问题连连。全世界对于中国经济表现出前所未有的忧虑，认为中国将成为世界经济的动荡之源，是世界经济的最大风险。

　　中国到底是世界经济的动荡之源，还是世界经济的增长之源和稳定之源？中国决策者反复强调，中国发展的重要战略机遇期仍然存在，中国经济长期向好的基本面没有变，有能力实现经济增长7%左右目标。

　　在当前的复杂形势下，保7的信心在哪里？为了深刻探寻这个问题的答案，清华大学中国与世界经济研究中心（CCWE）特邀国内外研究机构、公司企业和国际组织具有影响力和战略眼光的学术精英、政府官员和企业高管，就当前经济形势和热点话题共同探讨，碰撞思想的火花，分析问题的脉络，提出相应的战略选择与政策建议。

　　主持人李稻葵：各位来宾、各位老师、各位同学，大家下午好！欢迎大家参加清华大学中国与世界经济论坛第25期的讨论会。我们都知道，最近一个时期以来，世界经济出现了一系列纷纭复杂的现象，用多事之秋来形容可能不为之过，包括欧洲的“难民潮”，包括欧洲的“尾气门”，包括，包括美国预加息后来又止，包括美国刚刚传出来的GDP的框架性协议的通过等等纷纭复杂。中国经济自身也出现了很多非常复杂的变化，包括我们上次论坛以来，6月12号的的下跌，8月底又出现了新一轮的波动，中间又有8月11号汇改所引起的一系列的一些讨论，一些市场的回应等等。所以整个的经济形势比以往可能显得更加复杂。所以在今天，我们把我们的讨论题目定在保“7”的信心，因为我们都知道7%左右是我们政府提出的一个增长的目标。

　　财政部副部长朱光耀，嘉宾还有中国国际经济交流中心执行副理事长张晓强先生。他是发改委的原副主任。我们今天还请到了国务院参事中国城市规划学会理事长仇保兴先生。他是我们城建部的原副部长，我们还请到清华大学资深教授魏杰老师，还有来自于隔壁学校的，北京大学国家发展研究院副院长，央行货币政策委员黄益平教授。还有中国人民大学金融与证券研究所所长吴晓求教授。我们也请到了一位来自于外国的嘉宾，他是目前任PPF集团最高管理委员会委员Mel Carvill先生。还有我们清华大学中国与世界经济研究中心的兼职的研究员，香港科技大学经济学系主任雷鼎鸣教授。

　　张晓强：各位嘉宾、各位老师、各位同学下午好。今天这个论坛主题叫保“7”的信心，我的发言想用“实现2015年发展主要预期目标的信心”。因为今年李克强总理所做的政府工作报告，对年度发展的主要预期目标，政府报告提了9项，包括GDP增长7%左右，CPI涨幅3%左右，城镇新增就业1千万以上，城镇失业率4.5%，进出口增长6%左右，国际收支基本平衡，居民收入增长与经济发展同步，能耗强度下降3.1%以上，主要污染物排放继续减少。所以我认为现在我们讲有信心实现主要发展目标，就不是仅仅只说GDP一项，所以我没有用关于保“7”这个专注的题目户外自驾游文案。

　　前三个季度已经过去了，一些经济指标已经陆续发布，但是国家统计局的正式发布应该是下周一，那个时候很多数据就更全面了。从现在已经发布的数据和所了解的一些数据情况看，1到9月的CPI是1.4%，1到9月新增城镇就业发布了1066万，超过了全年预期，进出口是最差的一项，1到9月是负7.9，这项指标恐怕是大大完不成了，GDP增速现在预计1到9月在6.9%，弱7%。那么对于今年整个再回到GDP增速7%左右我想简单谈四点看法：

　　第一，如果按照现在的数据，今年GDP实现增长6.9%，因为我看CCEW的预测是6.8%，差0.1%。从大的趋势看，第四季度这一个季度，我认为增速不会有大的变化，无论看国内的发展势头有一些下行压力，但是不是下滑，国际上目前看第四季度、军事、外交、金融有一些风险，没有特别突出明显的像2008年国际金融危机大风险会突然爆发。如果说6.9%在世界主要经济体当中最高的速度之一，除了印度，印度的规模比中国小得多，是在去年GDP超过10万亿基础上，所以增量会超过8千亿美元，从这个角度看，中国即使6.9%的增速，也是今年世界经济发展的主要力量，来之不易。

　　第二，随着我们发展方式的转变和产业机构调整，中国经济有很多积极的变化。这种内生的发展动力在增强，内在的韧性在增强，例如今年1到8月份，我们服务业增加值是增长了8.4%，比工业增加值高了2.2%。新兴产业的增速，前8个月达到10.4%，比整个工业增速6.2%高了4.2%。又比如前三季度的全国居民实际收入星期一统计局会公布，大约在7.7%左右就比我们GDP增长，不是同步了，是要高一些，而随着居民收入的增加，以及支出的增加，那么对于经济发展的贡献率，从消费角度前三个季度大概达到60%。我们很直观看到今年一个国庆黄金周，主要旅游景点都是人挤人，旅游局的数据，今年黄金周7天全国出行人数是7.5亿人次，前三个季度国内旅游是30.3亿人次，旅游消费3万亿，同比增长了15.4%。再比如说今年前三个季度大体单位GDP能耗下降了5.7%，这个比年度3.1%的目标好得多。另外新能源领域的光伏发电、风力发电新增装机同比一个光伏是100%，风力发电增长了48%，而且规模都是高居世界首位。这些我觉得是一种积极的变化，体现了我们发展方式转变，结构转型升级的势头非常好，而且这种积极作用今后还会继续增强。换句话说怎么能够适应新常态，我们的能力在提升。

　　第三，从宏观经济政策角度来看，做好调控还是有足够的能力，包括改革开放创新的这种红利，还是在不断的释放。如果说货币政策降息降准还有余地，加强政府投资的引导和更好地调动民间投资这方面仍然有空间，“互联网+”、中国制造2025，大众创业、万众创新以及包括“一带一路”，长江经济带、京津冀协调发展这这样一些新举措，都会对我们的增长注入新的动力。当然从改革方面来讲，放宽市场准入问题，推进简政放权，深化国有企业改革，这些工作也在发挥积极的作用，为发展注入新活力，经常举的例子就是工商登记制度改革以后，创业更容易了，今年前三个季度新注册的企业315万家，所谓一天1万家超过了。

　　第四，以上讲的是积极的方面，那么实事求是地看，中国经济发展仍然面对压力，经济中仍然有不少风险因素，比如包括钢铁、水泥、煤炭，这样一些产能过剩产业，现在非常困难。简单建筑钢材的价格已经跌到了不到2千块一吨，所以钢铁企业说一斤钢不如一斤白菜，白菜更贵，我有一天到一个大众餐馆吃一个炒白菜32块，比钢贵多了。像我们过去一些传统的劳动密集型产业，纺织、服装、一般机械制造增速大降，而且工业利润率降低。而今年夏天的重挫，又深刻地反映了我们存在的金融风险以及证券市场要深化改革，完善制度的这种紧迫性和重要性。即使我们现在老举新注册企业一天一万家，反映了工商登记制度改革取得的成效，但是新注册这么多企业，投资人是不是有自己的技术？有没有阶级管理的人才？有没有自己的骨干业务队伍，营销渠道？它注册了以后，除了资本金能不能够有效破解中小企业融资难、融资贵的瓶颈，获得资金，这决不是仅仅靠一个工商登记制度改革，就能够使得中小企业迅速发展，解决好大众创业那么简单的事情。当然国际经济仍然复苏艰难，刚才李稻葵教授讲到了，俄罗斯三天之内油价一桶涨了5美元，这些地缘的影响，外企不振的问题，确实都是我们要客观面对的。因此从这个角度来看，今年最后一个季度，从政府来讲如何做好定向调控，相继调控和精准调控，还是不可掉以型心。当然企业如何在这样一个局面下开拓商机，克服困难，进取发展，这是企业界要努力的事情。

　　最后，我的看法一定要更重视发展的质量、效益和可持续性。增长7%左右，它是一个预期目标，在守住就业、居民收入底线和提升发展的质量与可持续性的前提下，不必刻意去追求盯住中国经济增速和预期目标7%左右差0.1%还是0.2%，这个线日习总会见参加中美工商界领袖和前第七次对话会美方代表的，针对美方关注的问题，他所做的回应，我认为这是一个非常重要、精辟和实事求是的说明。

　　以上就是我的一些体会。刚才休息时，主持人李稻葵教授问我一个问题说你个人对“十三五”的增长的速度怎么看？我想借这个机会，做一个算术性的说明。因为我们提出的目标从2010年到2020年要整个的GDP和城乡居民收入翻一番，所以算术计算很简单，平均年均增速应该是7.2%。“十二五”规划期间，就是2011到2015年前4年年均实际增速是8%，今年如果是6.9%，大体说要实现这个翻番目标，“十三五”的实际年均增速大约，算术计算是6.53%，因此在这个算术计算的基础下，将来看五中全会建议怎么提，6.5%至7%还是如何？谢谢大家。

　　主持人李稻葵：谢谢张晓强理事长，他用非常简短的语言很短的时间内给咱们高屋建瓴，既梳理了中国经济的走势，也给我们传递了政策的基本的脉络，这个是精彩的发言。我们热烈掌声表示感谢。

　　下面我们请财政部副部长朱光耀先生给我们做一个主旨发言，朱部长在财政部主管中国对外各种各样的政策联系，我们总、总理各种出访，这里面背后都蕴含着大量的朱部长还有其他同事的心血，非常辛苦。朱部长刚刚从拉美风尘仆仆赶过来，参加完一个非常高层的政策的会议，他将给我们带来非常重要的，很权威的一些政策观点，请朱部长。

　　朱光耀：谢谢主持人李稻葵教授，他跟我说对当前的中国经济和世界经济的态势都非常关心，让我来给大家做一个汇报。我想今天我要给大家讲的，就是如何准确地认识、把握和理解刚刚结束的IMF世界银行利马会议所传递的消息和信心和对中国的影响是什么。

　　利马IMF和世界银行年会，是一次年度会议，但是它确实是聚焦了世界的关注，为什么？因为当前世界经济正处在一个关键的时间节点。应该说，世界经济发展的态势，或者说世界经济复苏的态势是疲弱的，所以在利马IMF和世界银行年会之前，IMF再次调低了2015年的全球经济的增长率。大家知道，2015年年初IMF对于全球经济增长的预测是3.8%，但是一年来，IMF四次下调了这个全球的经济增长率。从3.8%下调到3.5%，再下调到3.3%，在本次会议之前，它下调到3.1%。这个3.1%值得全球高度警觉，因为IMF的统计，它的基准是用购买力评价，那么在购买力评价作为全球经济统计的基准，而发展中国家的比重已经超过了5O%的情况下，那么全球经济增长只有3.1%，确实是一个到了临界点、警戒线，需要世界的高度的关注。这就是我为什么跟大家报告我们要关注这次利马会议，关注IMF世界银行所传递的全球经济的信息。

　　第二，也就是在同时，世贸组织WTO下调了全球贸易的增长率，下调到了2.8%，这也就是再一次全球贸易的增长速度低于全球经济的增长速度。更值得我们警惕的是，在2014年，发达国家和发展中国家的全球的贸易增长速度，首次持平的情况下，也就是多年来发展中国家的经济增速和发展中国家的贸易的增速，都快于发达国家，但是2014年，出现了一个均值，也就是发展中国家和发达国家的贸易的增长的增速都为2.4%。2015年全球贸易增速2.8%的情况下，更值得我们的警惕的是，最新的WTO的数字表明，发展中国家的贸易增速在2015年仍旧为2.4%，但是发达国家的贸易增速为3.05%。尽管发达国家贸易的增速仍然低于全球经济的增速，但是发展中国家贸易增速低于发达国家的贸易的增长速度，这是值得我们认真地思索。当然这里面一个关键因素，就是大宗原材料产品的价格的下跌，它的影响是很大的。

　　第三，我们就要认真地分析IMF世界银行是怎么样看待全球主要经济体的增长速度的？这就是李稻葵教授为什么说他对于中国的经济发展充满信心，我们看IMF是怎么分析的？IMF对于全球的增长，从3.3%下调到3.1%的情况下，它对主要的发达经济体和重要的新兴市场国家的经济增速都做了下调，对于一个国家，美国它是上调了增长速度，从2.1%的预测上调到2.6%。对于全球第二大经济体中国维持了6.8%的经济增长速度。也就是说IMF坚定的相信，中国2015年的经济增速是6.8%，调低的幅度就比重来看，欧元区的比重下调从2.5%下调到1.5%，这个比重是相当大的。其中德国作为欧元区经济最关键的国家，它的预测是2015年的经济增长率是1.5%。那么日本，IMF把它的经济增长的速度，再次下调到0.6%，也就是说日本经济在20多年的挣扎中，现在仍然处于一个相当困难的境地。当然在新兴市场国家方面，俄罗斯面临着较大的困难，它今年的增速是负的3.8%，巴西是负的3%

　　我们看，从整个的外部环境，2015年，对于中国经济而言，是非常的不确定性，是非常的复杂，也是非常的严峻。在这种情况下，我们要保持经济中高速度的增长，关键要坚定的贯彻党中央国务院确定的改革创新稳中求进的政策，并且切实地把价格加以推进，使我们经济增长潜力充分发挥出来，保持经济健康持续地发展，谢谢大家。

　　主持人李稻葵：非常感谢朱部长，机会难得，非常艰难，想请教一个问题，您从利马回来，带给我们一些最新的信息，总的就是说中国经济增长又碰到了顶风、逆风，世界经济增速在放缓，这里面有两种不同的思路，一种思路是在顶风的思路下，我们少给点油门，省点油，因为顶风加速不容易，另一个，正是因为顶风，我们适当给点油门，这样速度能够保持一下，您认为那个思路？

　　朱光耀：我没去IMF年会，但是我和IMF的常务副总裁利铺顿，利普顿我建议大家注意这些最新的信息，进行综合的分析。在世界经济面临着严峻复杂的状况造成我们外部环境，应该说是2009年金融危机以来最为复杂的。因为今年的经济增长率3.1%，是除了2009年全球经济负增长0.01%的情况以来最低的增长率，我们可以判断中国经济的外部环境，我们正处在解决三期叠加造成的负面影响，从而使中国经济实现转轨，实现我们在新的创新驱动的机制下，一个可持续发展，关键就是刚才李教授说的我们正处在一个爬坡过坎的关键时期，这个阶段，我们要坚定不移地贯彻党的十八届三中全会确定的改革开放的方针，而且切实加以落实十八届三中全会的改革政策文件。同时要正确地处理好稳增长、促改革、调结构、惠民生、防风险的关系，中国这么一个大国，经济如此之复杂，我们保持经济的稳定和可持续的发展，就是对全球经济增长最大的贡献。有一个数字，如果根据利马会议，所宣布的增长的比重，我们的专家们，已经测算了自驾游5大经典路线，2015年以美元汇率测算的全球经济的实际金额是下降的，为什么是下降的？因为美元的大幅度的升值，折换过来就是全球经济可能要在去年77.3万亿的基础上要减少3万亿，就是因为美元汇率折算的结果。中国我们保持了人民币汇率的基本稳定，在三个主要的增长国家中，中国1万亿新的增长，美国8千亿，印度2千亿，所以你看到我们对于世界经济的贡献和我们经济持续发展对中国人民的造福，谢谢。

　　主持人李稻葵：感谢朱部长给我们带来最新的信息，也带来了最权威的政策声音，也给我们信心，谢谢朱部长。

　　我们的论坛是由交通银行北京市分行支持的，合作媒体包括央广经济之声、贵州卫视“论道”节目，凤凰网、金融界以及新华社、人民日报，还有长期支持我们学科建设的各界的朋友们，包括来自于BP重要的嘉宾，包括来自于施耐德的朋友们，在此一并表示欢迎。

　　我们发布一个研究报告，作为抛砖引玉跟大家一起交流，也跟各位嘉宾请教，已经发给大家的手里。我们这个报道基本观点是中国经济现在目前碰到了一个复杂的国际环境和国内环境，形势非常复杂，考验我们政策制定者的政策定力还有应对的能力，但是总的来看，我们基本的观点和基本的预测，是中国经济正在触底，增速下滑的态势有望在今年年底明年上半年基本上能够结束，从而走向一个逐步回升的走势。

　　为什么这么讲，首先看一下国际形势，国际形势的确非常复杂，在这个纷纭复杂的国际形势的下面，我们认为出现了一个本质性的格局性的变化，用比较通俗的话将，我们认为目前的国际形势可以用两个朋友圈互相竞争与合作来加以描述，哪两个朋友圈？一个朋友圈就是美国经济的朋友圈，美国经济是世界上第一大经济，朱部长也说了，目前的恢复情况在全球范围来看是相当不错的，它周边有一系列的经济体密切合作，包括墨西哥、加拿大，也包括在我们的周边的邻国越南，如果看一下国际贸易和投资的数据，越南跟美国经济的关系超过跟中国经济的关系，这是美国人的朋友圈。

　　相国经济作为全球第二大经济体，第一大增长国，我们也有自己的朋友圈，数据分析，我们经过仔细地测算告诉我们，我们的朋友圈也是非常的牢固的，我们的朋友圈不光包括离我们比较近的澳大利亚、新西兰，更有秘鲁、智利等国家。在秘鲁的联合年会上，我们共同感到一种巨大的观点上的冲击，就是拉丁美洲的国家的，这些主管经济的政策制定者们，他们反复讲他们现在已经不关心美国经济了，最主要关心中国经济，中国经济的一举一动对他们的影响非常大，因为中国是他们远远排在第一的贸易伙伴。因此这两个朋友圈的一个格局正在逐步的形成，正是这么一个格局，带来了目前全球经济的动荡，美国加息的举措，这么一个讨论引发了全球一片的关注，尤其是美国的朋友圈的经济体，他们非常关注美国是否能够加息。同样，中国的经济的波动，包括的波动，包括目前增速的部分的下滑也引发了拉丁美洲、非洲国家、澳大利亚、新西兰高度关注，这两个朋友圈之间正在互动。

　　特别有意思，美国人非常清晰自己的朋友是谁，美国想扩大朋友圈，美国人想通过规则的制定，要把这两个朋友招过来，所以TPP是在这个背景下提出来的，我们说TPP并不那么可怕，我们要实事求是分析，为什么TPP并不可怕呢？因为12个国家里面至少8个国家跟中国签订了自由贸易协定，所以TPP没有很多影响，顶多影响剩下来的4个国家，包括美国自己。TPP最主要的新的制度创新，其实并不是关税的下降，贸易壁垒的下降，关键的一条是要超越WTO，是在美国华盛顿设一个仲裁机构，在这个仲裁机构上跨国公司可以告TPP的其他的成员国，比如说越南，如果在越南美国的一个跨国公司生产服装鞋帽，他认为被越南的政府不公平对待了，这个跨国公司就可以不在越南，在美国本土就可以告越南的政府，越南的政府由于签了TPP协议，就必须要执行他的决策，这个条款，可能是TPP的核心。因此综合来看，我们的基本的观点是在两个朋友圈既竞争又合作的大格局下，我们应该实事求是地角度，切实地研究我们的应对政策，可能我们的重点是继续扩大双边的自由贸易的协定，包括跟美国谈投资保护协议，这样子把我们的朋友圈做牢，把美国的朋友圈部分的拉过来，从本质上化解TPP对于我们的一些潜在的冲击。这是关于全球经济的分析。

　　当然还有一些比较细节的结论，报告里有比较详尽的阐述。关于中国经济，我们认为中国经济目前出现了一些短期的周期性的复杂因素，使得中国经济增长速度下滑，这并不表明中国经济长远的潜在增长速度是下滑的，也不以为这中国经济目前应该简单的顺从下滑的趋势。相反我们认为，政策应该相对的积极一点，应该有针对性的提出一些稳增长的政策，因为长远的增长的潜力是有的，因为目前的一些增速下滑的因素是短期的周期性的，这些短期的因素如果不加以解决的话，增速如果再进一步下滑的话，很多原来可以被增长所消化的问题，可能被不成比例的放大，小问题演变成大问题。所以我们的建议是应该有针对性的采取一些“点穴位”的应对政策，要紧紧抓住当前中国经济的若干穴位，主要三个穴位应该抓住：

　　第一个穴位，我们认为切实采取各种各样的改革和政策应对的措施，降低实体经济的融资成本，当前中国经济实体经济融资成本居高不下，直接伤害了投资的积极性，这里面很多举措值得研究，值得推出，比如说适当扩大长期债务发行的规模，依次减少对银行的依赖。

　　第二个穴位，我们认为应该针对部分地方管懒政惰政的现象提出正面激励，鼓励地方政府认真加快已经推出各种各样稳增长措施的落实，包括一些非常经过科学论证，非常有效的，没有太多争论的固定资产的投资项目的落实。

　　第三个穴位，我们认为应该紧紧抓住若干个重要的改革的措施，尽快加以落实。比如说国有企业改革，应该尽快地推出若干个国有企业改革的案例，成为典范，让我们的资本市场，让我们的投资者看得见，摸得着，知道国有企业怎么做，感觉到国有企业改革能够真正带来红利。再比如说城镇化方面，应该适当加快，包括农村的土地转让，包括户籍政策体制改革。第二适当加快新型城镇化建设，以此营造新的增长点，由于房地产市场在逐步的推出，这方面来看由于一系列的稳增长的政策正在逐步落实，所以我们有信心相信中国经济正在逐步的走向增速下滑的底部，不远的将来，中国的经济增速能够起稳提升。

　　我们预测今年的GDP增长速度全年6.8%，上半年是7.0%，到了明年一系列政策调整的基本到位，整个增速回升到6.9%，通货膨胀仍然是比较低，今年是1.5%，明年是1.8%，出口今年是微弱正增长0.8%，明年会有一个跟全球经济基本上出口同步2.6%的增长，这跟朱部长传递的信息是完全一致的。进口今年是负增长，部分原因是因为我们进口大宗产品的价格巨幅下降，今年是负的13.5%，明年是负的6.9%。广义货币今年预计增速是12.9%，明年是13.1%，其他的预测数字，请大家看我们的报告。

　　谢谢大家的关注。下面我们想请出我们的嘉宾，来台上跟我们进行对话交流，请各位嘉宾。我们的讨论，我们会尽早地请各位嘉宾提问题，尽早地请各位参与，请大家一边听一边准备问题。首先请教一下仇部长，您在政府工作多年，想请教一下，保“7”对于当前整个经济发展，以及政府的工作有多么重要？

　　仇保兴：我觉得保“7”这个作为一个经济的底线，应该是左右，它主要的还是涉及到一个就业的问题。因为我们这个国家户外自驾游文案，经济增长的速度保持了那么多年的，30多年的快速的增长，也带来不少的问题，如果说速度下来以后，有一些问题就会暴露。那么有一些小的问题，就会产生一些连锁的反应。所以说把这个经济的增长速度和环境的保护，都作为两条国民经济安全的底线，是有道理的。

　　仇保兴：最近正在征求这个国务院参事的意见，我本人的意见应该有这么一个指标，因为衡量经济增长，除了GDP以外，GDP尽管是非常不合理的。但是你还没有其他的数据驱替代它。

　　仇保兴：原来是有18项重要的指标，现在可能略微调整一下，我们最近也在讨论，有一些指标可能会做一些变化。特别是对涉及到一些经济增长的一些相关的指标，根据我们现在的国民经济现在的一些生产力发展的阶段，以及我们处在的环境上，可能有一些环境的指标是第三产业发展的指标，包括全要素增长率的一些指标。

　　仇保兴：这个问题很难回答，我是这样考虑的，我曾经在去年的人代会上说了一个观点，房地产的市场肯定会朝着比较大的分化方向去发展，也就是说房地产有增长的地方也会出现，而且在很难预料的地方，包括通州，谁都没有预料通州会暴涨，但是下滑也会出现，所以说房地产的分化将是一个长期的现象，这是一个非常明确的趋势。去年的人代会上我讲了这番话以后，这个形势符合判断。第二，大的风险不会出现，就像您刚才讲的这个泡沫到底有没有，因为泡沫到底有没有，这个问题很难回答的，李稻葵教授是做数量模型很内行的，但是我们没有一个模型是衡量泡沫的。

　　主持人李稻葵：谈大城市，以北京为例，同学们在北京工作，北京目前的价格，是具有泡沫性，还是基本上合理的？

　　仇保兴：我当时为什么会说我们这个房地产，因为去年上半年，有界的呼声，我们国家房地产业泡沫可能马上就要破灭了，我曾经在一次讲话中也被人家用一个标题党说了，后来我就严正声明，我说我们国家并没有看到这种现象。对于北京的房地产非常清楚，北京的房地产你说四环内房价会下跌自驾游免责，我觉得可能性不大，你们要等到四环内房价跌到你们能够买得起，我觉得白等了。北京的房地产也会出现分化，就是说四环内或者五环内继续保持或者还会增长，但是六环、七环可能会下降，这个过程当中，随着高铁通进去以后，房价会上涨，或者说通州接受了北京市政府的哪一个大部委搬到过去，有一个房价的急剧上涨，可能都有，但是难以预期。

　　主持人李稻葵：我们觉得特别亲切，政府的领导这么直白的跟同学们对话，特别感谢您。再追问一个问题，在“十三五”规划期间，以及未来更长的时间之内，您觉得房地产是不是还是一个维系经济增长重要的产业支柱呢？

　　仇保兴：这个问题非常重要，因为我们国家房地产跟其他国家不一样，大家都记得，美国在2008年经济复苏的时候，奥巴马干什么？老是盯着房地产，但是美国的房地产给国民经济的比例比中国少了5倍，少5倍的情况下还盯着它？中国实际上是什么呢？中国的房地产是一个非常独特的，为什么独特呢？就是说中国正处在高速城镇化过程中间，也就是中国现在一年盖的建筑我统计了一下，相当于世界全部建筑总量的一半，所以我们一个国家消耗了46%的水泥，37%的钢铁，所以前一段时间我们在西雅图分论坛的时候，去年底比尔盖茨说过，他说我感到吃惊，中国居然一年消耗的水泥，等于我们美国三个世纪的，他觉得不可思议，我说没有什么不可思议的，因为美国盖房子有木头，我们中国没有木头，而且我们中国一年移民从农村到城市里移民可以建两个纽约，而且这两个纽约建的房子，还不能说把农村盖过来，只有房子不能带，车子可以带。这样以来你必须为中国1500万每年的移民，你必须给他盖足够的房子。再加上原有的更新，一年城乡加起来20亿平方米的房子就建出来了，全世界才建了40亿平方米，美国一个最大的起吊机供应商说我们全世界一年需要2万台，一万台卖到中国去了。在这个问题上，我们房地产在国民经济所占的比重是出奇的高，我们对于投资的贡献只有20%。

　　仇保兴：应该是合理的。所以说美国人有时候说你这个投资这样合理吗？我说合理的，你这个碳排放合理吗？我说合理的。结果后面的那句话得罪了他们的，因为他们有一个可再生能源的论坛，他说碳排放中国等于美国跟欧洲的总和，你说合理？我说合理，我说很简单，因为我们的房子必须是用钢筋水泥，不可能像美国那样，去加拿大砍木头，钢筋水泥的木头比木头的房子碳排放建造的时候，高出十几倍。而且为老百姓盖房子，老百姓应该有住房，这个是基本。你难道反对吗？他说不能反对，不能反对，我就是搞排放。但是我有一个好消息告诉你们，我说中国政府在整个房地产的发展的过程，或者城镇化过程当中，我们注意到了为将来的低排放奠定基础，现在开始所有的房子减能50%，同样20%的是绿色建筑，这样城镇化结束老百姓都到城镇里来了，我的碳排放比美国要低了。

　　主持人李稻葵：谢谢仇部长。最近一个时期以来，稳增长保“7”的任务加剧，有一个部门政策非常多，但是非常复杂，很多百姓不太懂，这个部门的解读跟媒体不一样，媒体说货币政策超级宽松，央行说不宽松，所以搞不太懂，我们请来了黄益平教授给我们解释一下，谁对？是央行对，还是老百姓的解读错了？到底怎么回事？现在这一轮的货币政策非常复杂，因为很多的英文单词，英文字母缩写在一块。

　　黄益平：我没有什么经验，大家知道央行货币政策委员会其实不决定货币政策的，但是我可以作为一个学这，而且同时李稻葵教授你知道我说话完全不代表央行也不代表货币政策委员会，没有必要多解读，我说前面这一句话就是给后面这一句话做一个铺垫一下。但是我的理解，我们现在货币政策相对来说还是比较稳健，货币政策没有大幅度扩展，其实是相对中性的货币政策。给我们造成一个比较大的困难，就是你一方面是降息，一方面是降准，你说货币政策没有宽松，是一个稳健的货币政策，有的官员也说这是一个相对中性的货币政策，他们的解释大概就是你看总的货币供应量的增长，市场利率没有发生根本性的变化，而且是名义的利率，如果实际真实的利率，很多利率是有所上升的，所以这个角度来说，确实没有大幅度的放松，起码有的我们网民说央行一直在不断的放水，起码我觉得从过去一段时间这样来评价，可能不是特别合适，当然这个是不是应该宽松，这个问题是可以争论的，在经济增长的下行压力不断持续的情况下，我们现在应该是保持相对稳健比较中性的货币政策，还是应该适度宽松，我觉得这个问题是可以争论的。

　　背后的问题，就是说我们今天讨论的问题，保“7”的信心，这个名词，这个我觉得其实确实是一个值得讨论的问题，在经济增长经过三十几年的发展以后，我们还有没有必要要保“7”？刚才仇保兴部长很多官员说了为什么我们对增长还是比较在意？其实背后一个很重要的问题，就是就业的问题。现在看起来我相信大家同意在市场上可以看到经济增长不断的减速，劳动力市场的状况到目前为止还可以，但是有一些过剩行业有很多隐性的失业没有释放过来，但是目前来看，我们现在的增长速度可能离潜力不是特别远，如果不是特别远，从我个人的角度理解央行看这个问题，就觉得可能没有必要花太大的力气去刺激增长，尤其是因为上一轮政策做完了之后，其实是受到普遍的批评，我能理解央行为什么现在相对比较谨慎一些。

　　黄益平：我个人的观点，我对经济形势的判断大概是简单说三条，第一条我觉得增长的下行压力可能还会持续，刚才发布你们中心的预测，可能是说明年可能会好一点，我也同意现在很多大家都在分析说明年第一季度增长会好。但是我个人的判断，这个触底回升很可能是短期性的，灵活性的，比较难持续，我们过去曾经发生过去年第一季度出现增长不大好，第二季度一刺激开始触底回升，第三季度又下来了，就是这个触底回升看来是一个短期现象，背后是什么问题？我觉得我们需要理解这次增长减速主要什么因素导致的？一方面是我们知道周期性的因素，今天张主任已经说了，出口不好，所以现在经济下行压力比较大，如果宏观政策托一托就起来了，但是长期来看，增长潜力往下走，这个恐怕很难改变。我们现在碰到的一个最大的问题，经济当中的挑战，过去的支柱产业支持我们出口这个引擎和投资引擎，两大制造业，一个是劳动密集型的制造业，另外一个是重工业，这两块出了问题很难持续。下一轮的中国经济的扩张靠什么支持？那就是我们需要产业升级，需要创新，像比如说高附加值高技术的制造业、服务业等等，这些产业正在形成，但是现在规模不够大，我觉得还需要相当一段时间培养形成能够真正带动中国经济下一轮中高速增长的产业，就是因为这个原因，我觉得增长下行的压力会持续一段时间。

　　第二，从目前的增长，从就业的状况来看，我刚才已经说了，似乎离我们现在的增长潜力不太远了，下一轮会不会进一步下行，就业会出现比较大的问题，这个问题确实是值得我们考虑的。尤其是有的人说我们现在很多如果处置过剩产能，就意味着我们会有很多的厂关掉，很多工人释放到市场来。这个值得我们关注，但是怎么样解决就业的问题，是通过新一规模的投资保增长，从而保就业？还是说我们不如多花一点钱搞社会保障体系？即使有人就业了，生活有保障，我相信后面一种办法比前面一种办法效率高效果好。

　　第三，我个人认为货币政策应该宽松还是不宽松？我基本赞同央行的立场，但是如果增长下行压力确实存在，作为宏观反周期政策，我觉得适度的放松一点应该是可以理解的。

　　黄益平：从货币政策的角度来看，我觉得应该还是有空间，我们现在从利率来看，短期利率、长期利率还有一定往下的空间。尤其央行对商业银行的存款保证金的比例还是非常高，平均来说17.5%，如果适当释放一些可能也可以。央行担心高杠杆率的问题，企业界的杠杆率非常高，占到了GDP的150%，这个在国际上是经常让人担心的自驾游5大经典路线，杠杆率太高会有问题的，我想可能央行也是担心，现在再再放水借贷更多，下一轮的风险会更高。但是这个问题，我作为学者，其实爱分子分母平衡，所谓的杠杆率是什么？借贷作为分子经济作为分母，如果把流动动供应收得很紧，企业杠杆率上不去，但是如果收得很紧，大致经济扩张放慢，甚至出现通货紧缩，其实是分母缩小比分子缩小还快的话，实际导致的结果，我们过去三年央行相对比较谨慎的货币政策，最后导致的结果杠杆率上得最快的阶段。

　　主持人李稻葵：汇率还有没有改革的空间？8月11号出现了一轮汇改，在国际上引发了一系列的猜想。你觉得这个还有没有改革的空间？还有没有改革的可能？

　　黄益平：短期内不太好判断，我理解为什么央行做这个改革？是一个非常符合逻辑的步骤，实际就是要改进我们汇率的市场形成机制，央行在过去对于我们的汇率政策大概有三个渠道的干预，第一个直接在外汇市场上买卖外汇，第二个确定每天的交易波动区间，政府2%，这两条其实曾经在相当一段间没有作为约束因素，其实真正作为约束因素的是第三渠道，每天早晨外汇交易中心定一个中间价，但是后来发现这个中间价跟头一天晚上的收盘价没有关系，其实这个中间价设定的时候，已经反映了相当的政策意图，而不是市场的因素。后来我们发现中间价和市场价之间的差距越来越大，8月11号所做的，以后我们确定中间价的时候，更多反映市场因素的影响，这个工作应该是非常好的，但是不太好的，就是这个时机现在看起来有一些问题，一推出国际市场觉得第一是中国经济发现似乎不太好，然后加上前一段时间我们波动导致国际市场有一些波动，有一些投资者担心中国政府过去很强势很有能力，现在是不是开始失去对经济的控制能力了？这样一个担心，所以我觉得这一段时间过去，现在大家担心说央行一直在干预，外汇是不是很快储备没有了，我觉得这个担心可能有一点过度，我相信未来走势跟央行一直在货币政策决议里面说的，就是逐步走向由市场决定的汇率形成机制，所以我相信它的灵活度会提高，改革的方向很清楚，什么时候走，下一步怎么做，这个不太好判断。

　　主持人李稻葵：所以8月11号改革的引发国际上的一些猜疑，是不是可以得出推论，未来半年之内不太容易改革了，尤其中国11月之后将成为20国集团的主席国，这个期间是不是更难了？

　　黄益平：我接受你的观点，决策者领导者有一些特殊的因素，我作为学者不太容易判断，有一些要考虑市场的问题，的因素，我觉得可能你说得有道理，我没有特别的立场。

　　主持人李稻葵：请教一个技术问题，8月11号的汇改自驾游免责，您逻辑非常清晰，但是为什么引发了猜疑？是不是央行在沟通问题上，没有完全做好工作？

　　黄益平：央行还是很不容易的，但是客观地来说，可能沟通有进一步改进的空间，其实央行也还是做了沟通，尤其是在吹风会以后，市场其实相对比较稳定，但是货币政策本身就是一个一方面是你政策，另外一个方面是跟市场沟通，本身两个方面同时很重要，所以我觉得从一般性来说，央行的沟通可以进一步改善，这个肯定是没有错的，但是至于在这个具体问题上，我觉得更主要的就是很多其他事情在一起了，就是你在改汇率动汇率的时候，首先就是国际投资者已经记得了你刚刚发生了的波动，其实背后很多投资者担心的是两个事情，第一个事情增长速度不断的往下走，你知道的，他们很多人，你们现在说6.8%，要跟有一些国际投资者，根本不相信，还有6%以上，你要问他这个数字会特别低，所以他对于中国经济的判断其实是非常悲观的，在这个前提下，他又看到8月11号的推出的改革，其实是隐含了将近2%的贬值，这个贬值很要命的，对于我们来说就是把中间价格拉平，没有什么问题。但是国际上的看法，你的出口不行了，经济肯定不行了，所以他的解读是什么？中国的决策者看到了我们看不到的很糟糕的数据，如果这样的预期一形成，你不管怎么沟通都很难办。

　　主持人李稻葵：谢谢黄教授。黄教授讲得非常清晰，而且能把个人的观点跟央行的观点能够分得到很清，我们非常感激。咱们还有非常重要的话题要跟其他嘉宾请教，尤其是的，但是暂时放一放，把我们的视野拉大一点，我们把今天中国碰到的问题，放到改革开放的30多年的波动中来，魏杰老师一直是中国宏观经济领先的专家，老宏观了，请教一下今天中国的格局，历史上碰到过没有？如果是没有碰到过，强说最像哪一段，能不能说一个？1997、1998年之后金融危机？还是90年代初那段时间？

　　魏杰：我们李教授主持会议的水平非常高，就像美国人控制世界一样牢牢掌控话语权。提了一个让大家感兴趣的话题，实际上目前遇到的问题，过去从来没有遇到过。中国现在的问题和30多年的改革开放来看，是第一次遇到这种问题，实际上你们知道改革开放我的体会，因为我是改革开放开始进入经济学界的，基本都经历过。我非常赞同马云最近的，就是中国经济凡是老外说不好的时候，一定会很好老外说很好的时候，往往很不好，我觉得有道理，最近对于中国经济判断的落差，我是第一次感悟到。因为过去没有这么大。境内外差异太大了，我想说两个问题：

　　第一，我非常赞同李教授关于今年明年的增长的分析。我觉得今年的第三、第四季度应该是最低，应该明年的第二季度开始有所回升为什么呢？因为目前三个拉动力，大家看到一个是出口，出口应该是现在情况是最不好的，你注意明年年初可能有三个数据会很好，一个是我们和国际产能合作见成效的，产能合作你们注意，它是变向的出口，产能合作是在一个国家产能过剩情况下出口，那么产能合作估计在明年的第二季度就释放效果了。

　　第二，出口的装备上出口最近情况很好，各类装备出口，你们查一下海关数据，最近是最好的数据在上升，我不知道有一个话题，我们给巴基斯坦出过潜水艇算什么？算哪一部分？是哪一部分出口？按道理应该算在装备出口。

　　魏杰：大致上，我查了一下出口的状况，现在是所谓的产能合作里面，民营企业为主，反而最多，装备出口国有企业占64%。

　　第三，“一路一带”可能见效果了，最近我查了一下海关出口数据，陆路口岸的出口数据很快，我们海上一般到欧美国家，陆路出口基本是最近的国家，情况不好，所以我估这三个情况应该明年一二季度开始释放作用，出口我估计明年一定要比今年要好一点，可能贡献会增长。

　　第二，投资这部分主要是传统的投资是负增长，房地产是4%，1到9月份房地产投资是4%，去年是10.8%，今年是4%，这样我想给仇保兴部长有一点不同点，房地产已经不可能是支柱型产业了，我认为它是要存在的，但是作为支柱很难谈了，因为传统制造业和房地产涉及到民生，吃穿住用都来自于它，不一定是支柱性产业，贡献不一定是20%，现在增长只有4%，我估计还会下降一点，有人判断今年是2%左右，这样一来投资这部分主要这两个很差，你注意一下，有一些新的投资起来的，最近三项新的投资，一个是服务业投资，上升得很快，我查了一下是近年来最高的，第二个现代制造业投资的现代制造业投资也是近年最高的，第三个是战略新兴产业投资，可能明年第二季度以后三项投资逐渐起来，弥补原来传统制造业和房地产业下降的空间，明年第二季度以后情况好一点。

　　第三，消费这部分，现在最差的是汽车和住房，排序的话，汽车住房回升最厉害，但是新消费起来了，一个是信息消费，你们查一下非常快，第二个教育消费，因为中国上大学，上各种专业的人比较少的，教育消费，因为你看现在企业办大学，马云办商学院，还出现一个医院办医学院都开始了，为什么？我们需要，教育消费很有意思，都是新兴的教育消费。

　　第三，旅游休闲这部分很快，别说国庆节，就是不是国庆节也是上升比较快的，所以我觉得原来的住房消费和所谓的汽车消费是回落很快，但是新的消费会起来，也在明年第二季度之后有显现力，所以我支持你的6.9%的判断，我估计可能甚至还适当会高一点，现在人民之所以老觉得是不是应该6.5%自驾游5大经典路线，“十三五”规划到底是6.5%还是7%，都模糊过去了，我个人观点是6.5%到7%之间，应该是高一点，我看了一下资料。

　　第二个问题，我们怎么老谈就业？老谈速度？一个重要的数据要谈，就是结构，结构很重要的，我们国家如果老谈GDP的话，如果中国仍然是不能生产出市场最需要的东西，比如说飞机、航母等等，我们最需要的东西生产不出来的话，那个没有多大意义，结构的升级是大问题，结构升级可能是非常重要的指标，一个上升国家的重要指标，不能讲美国，无所谓的，我们是重要指标的。如果这一轮中国增长，我们的结构能够升级换代的话，这是最可怕的。

　　魏杰：当然有，昨天中航三大公司停盘，据说把动力分离出去了，可能要实现突破，我估计可能现代制造业，像这种状况下，就是我们的整个经济档次或者水平可能是我们“十三五”最关键的指标。如果“十三五”期间我们的结构的档次水平提高的话，过去不能生产出来的东西能生产出来了，何怕不成为老大的问题？如果老生产不出来，档次一直很低，就生产鞋帽袜子，就把GDP搞得再高意义不大，所以就是结构指标很重要，我们能不在未来5年内把中国的经济结构再提高一个档次，可能更有意义。所以提一个建议，我们对未来判断之间，是不是能加一个结构指标研究一下？我们和美国的结构差距在哪里？

　　主持人李稻葵：非常重要，再请教一下，您刚刚说“一带一路”比较快能够转换成增长的动力，哪些地区直接受益？哪些行业能够直接受益？

　　魏杰：直接受益的可能是中西部，因为目前研究，新疆海关，产品出口大部分是不是中东部，是中西部，中西部可能是“一路一带”最首先的受惠者。第二个首先受惠的产业，一个是建筑业，一个是建筑装备相关的产业，比如说我们国家现在的建筑业确实很厉害，各种桥路都能修起来，最近我调查“一路一带”到新疆果子沟，我见过跨海大桥，没有见过跨山大桥，跨沟大桥，我很吃惊，这么雄伟，这是谁修的？民营企业还是国有企业？说是共同完成的，这种生产能力，中国是我觉得现在在“一路一带”的国家里，我们绝无仅有。我估计这些产业都可能先受惠，相关产业就会有意义。

　　主持人李稻葵：半年多年魏老师对于股票市场非常有信心，根据您刚刚的分析，“一带一路”，大型装备，出口上来了，能不能说信心又有所恢复了呢？

　　魏杰：是晓求同志是权威。中国今年出现的问题，晓求同志是专家，我是外行，你可以多讲一点，我觉得可能倒不是宏观经济问题，是一个我们在制度安排的操作上的问题，可能比较大一点，我认为不简单是宏观经济问题，是一个制度设计和操作上的问题。比如说我一直对一个问题，晓求同志可能不主张我的意见，就是关于杠杆问题，我老觉得杠杆不太适合亚洲人户外自驾游文案，亚洲人赌性极强，而且越赌越大，制度设计上能不能针对亚洲人的问题设计制度出来，可能会好一点。所以这个问题还是让晓求回答，他是专家，我们是老同事，多少年前我们一起工作，他比我懂得多，我到宏观上倒不是完全密切，起来宏观没有什么变化，下来烘干没有变化，是不是制度操作的问题，我也不清楚。

　　主持人李稻葵：曾经有一些人说过半年多前应该有潜力上万点，但是没有上万点，到了一半开始往下走了自驾游5大经典路线，你觉得是哪个问题出了问题？没有让上万点呢？

　　魏杰：我从来没有说过现在要上万点，咱们讲一点我所谓的技术推算，就讲小京主任算算术，按道理来讲中国目前的结构升级确实需要牛市，因为要增资扩股，募集资金需要牛市，我原来以及中国牛市今年可能年底到5000点，明年年底可能到6000点，6月12号到了5100点，我不懂，我老觉得各种信息有问题了，6月12号那天我讲可能要出事，因为13、14是星期六、星期天，结果星期六、星期天降准，我没有听到降准降息的概念，结果6月15号下来了，一直延续到6月27号，我没有讲过要上一万点，我是觉得从宏观经济的层面算下来的话，应该这样一个牛市是不是跟宏观经济搞好比较适应？这不是宏观经济问题，好像是制度设计问题，这个问题不用问我了，吴晓求同志最清楚。

　　主持人李稻葵：我们澄清了上万点不是魏老师的观点。晓求，的下降，以及后来的救市，第一你觉得奇怪，是不是6月12号提前调整来得更早一点？有没有比你预测得更早，第二这一轮进一步后来的下降，是不是过调？第三政府的调控的政策，救市的政策，原则上、方向上讲，有没有问题？

　　吴晓求：魏杰老师，他是我的兄长，是我的师兄，他的宏观的感觉还是非常好的。的确从目前的周期来看，中国股票市场和整个宏观经济没有特别高度的相关性，但是这次的市场这样一次大的波动，是我们25年来两个交易所建立之后，应该说第一次真正的危机，我们以前使不说危机，因为全球学术界有一个对一个国家和一个经济体股票市场出现危机没有危机有一个指标，这个指标非常重要，这个指标就是说在10个交易日两周之内下跌指数下降20%，一般认定这个市场出现了危机了。这个指标是非常明确的，我们国家应该说就是这次的市场下跌，超过了20%。

　　吴晓求：没有超过，那次是市场的波动，一个动荡，这次应该说我们叫市场危机。因为这个指标测算，就是全球1987年之后，1987年10月19号美国市场的“黑色星期一”，金融学界一般认定那个时候开始是现代金融市场的形成，在之前大箫条以来到1987年，全球市场都是稳定的，那次突然间道琼斯指数一天下降了22%，不是一个星期，我们说这是巨大的危机，从那个之后，你会发现全球符合20%的指标大概有7、8次，包括俄罗斯1998年的金融危机，1997年亚洲金融危机，包括泰国、马来西亚、印度尼西亚、菲律宾、韩国以及和香港等等，都达到这个标准，我们称之为亚洲金融危机。

　　主持人李稻葵：您说这个事，马上一个反应，当时这些股票，出现巨幅下降，一般的经验是3、4个月回去了，包括美国那次，能不能说中国这次股票市场有希望了呢？因为降得快，所以很快回去。

　　吴晓求：现在现代后面的改革，就含我们的改革能不能完全，因为这次中国金融市场，出现了最严重的问题，有三个原因：

　　第一，一方面我们的意志力太强了，好多人希望国家，或者换句话说一方面从来没有像今天这样，我们国家如此重视资本市场的发展，这次是非常的重视的。重视这个从理论的角度来看是正确的，因为中国要改变我们的金融结构，中国金融结构包括宏观经济的杠杆率太高了，金融结构也是吸收风险能力太差，所以改善中国的金融结构非常重要，改善中国金融结构最重要的机制就是发展中国市场。

　　吴晓求：有两个问题，第一个是使投资者漠视的风险，他以为国家鼓励了，而且实质上市场的风险永远是存在的，无论你是鼓励还是不鼓励，永远会存在。第二，包括媒体做了一个无限的放大。更为重要的是会使监管者失去了监管者的职责，他以为也是监管者的职责是要推动市场发展，我认为这个是一个很大的误解，监管者一定是一个中性的，他一定是他的监管风险变得最重要的，市场涨也好，跌也好，跟他没有关系，他必须是要根据法律来查出违规违法行为。

　　吴晓求：但是发展本身没有错，这个方向是对的，因为推动中国金融改革是最重要的，所以我认为这是第一个。

　　吴晓求：这是中国特殊的情况，因为21世纪和美联储也是把风险放在最重要的位置，我认为这个是极其重要，我认为这次监管者监管部门对于风险的独立监管的功能受到了极大的削弱。第二，刚才魏杰教授讲了规则出了问题，虽然他不知道哪个规则，什么规则？就是杠杆，中国市场是全球收益市场杠杆最高的，2003年之后，我们有一个杠杆比较和国别之间的分析，中国是全球市场最高的杠杆，我们从原来的没有杠杆，2012年之前，我们的交易不能融资，没有融资交易，统统资本金交易，几乎没有任何杠杆，后来创新，创新是对的，因为金融本质上要有杠杆，没有杠杆不成为金融。但是杠杆有一个优化，有一个合适的，我们魏老师说了，中国人有一个最大的毛病，无限的贪婪，贪婪无底线。所以这种情况下，本来场内融资是一个创新，我是赞同场内创新的，我们从0.5倍到2倍这是一个框度，融资融券的交易，之后通过场外配置，场外的系统性配置，这个配置从3倍到10倍，你们大家知道看，我有100万现在要从市场借1000万自驾游免责，如果在这样一个融资结构下，这样一个杠杆的结构下，这个市场内生了脆弱性，脆弱性已经内生了，一旦下跌，谁都最阻挡不了的。

　　吴晓求：已经达到了极致的，因为只要有几个平仓，马上就承受不了，因为只要下跌5%，有人开始卖。

　　吴晓求：场内场外加起来应该是3万亿，这是脆弱性的，我们看市场有没有风险，不看指数自驾游5大经典路线，也不要看那么多技术分析和复杂的线，就看交易量，我们的市场交易量3月份突破1200亿的时候，开始累计风险了，我们最高达到了24000亿，市场市值大概不到70万亿户外自驾游文案，大约是3%点多，我们市场大概有4、5月以上在3%以上，全世界没有哪个国家没有哪一个市场会有这样的情况，美国的市场是成熟市场，是0.2%到0.25%，我们是3%，而且持续4、5月的时间，这个一看，这个市场已经是没法救了，所以这样一个崩溃式的下跌势在必然，这和交易规则有关系。

　　第三，这个和世界市场一样出现的，我们程序化交易市场开始出现了，它是自动平仓的，有一个直审交易，当大家都认为直审交易成为一个共同趋向的时候，这个是程序化交易，把电脑一设计，全部可以了。

　　吴晓求：1987年股灾很重要的就是程序化交易，后来程序化，特别是在衍生品和现货市场的程序化交易做了一个割断，后来反垄断机制出现了，垄断机制从“黑色星期一”开始，建立了反垄断机制，中国现在开始建立，也就是说我们的学习的能力太差了，我认为这些就是整个构成了这个市场出现了这样一个情况。

　　主持人李稻葵：追问一下，证监会当时是知道这里有风险？而控制不利呢？还是不知道有风险没有控制呢？

　　吴晓求：两个方面，一个我认为有一些人知道，因为知道他一看，因为他知道，他有大数据平台很厉害，他知道场外配置很厉害，很多的的莫名其妙的资金通过弯道进来，当时他认为这个是发展资本市场的重要机制了，他不知道正在衍生风险，这既是专业能力的判断，也是我们监管机构独立性不够的重要原因，我们有时候会附和。两个东西弄反了，以为是对谁负责的问题，对领导负责也很重要。所以他实际上他应该对这个市场负责，我个人认为。

　　主持人李稻葵：打个比方，如果这次的股灾，做一个交通事故的股灾，是不是相当于飞机出了事故了？按照社会影响，跟那个是不是可以同日而语呢？

　　吴晓求：幸好这次政府救市了，我是政府救市的支持者，也是政府救市的献策者。中国因为政府有一个基本职能，他还是要维护金融市场、金融体系的稳定，这是基本职责，我不赞成那些人说政府救市不对，因为如果不救就会崩溃。因为说到中国融资结构三层，场外配置、场内融资、股权抵押，场外配置不能救的，因为得让它死掉，有一批贪婪的人，所有贪婪的人都不能救，因为他是市场规则的破坏者，是市场秩序的破坏者，贪婪者都是破坏者，他们要死去。所以4千点以上的不能救。场内融资的也有一部分贪婪者，也不能救，贪婪的都不能救，但是股权质押者要救，如果等到上市公司大股东拿股东质押达到了银行的平仓线的时候，谁都救不了，这样对市场有稳定的作用，应该在那个时候开始救了，所以这个救总体是应该救的，但是我们应该救得更好。

　　吴晓求：我也怀疑，为什么没有责任承担者？我们好多事情没有引咎辞职的说法，现在的治理机构，引咎辞职非常重要，包括长江的翻船事件，包括天津的爆炸事件，那一定是要有很重要的人，当时的要引咎辞职的，这个出现这么大的事情，有一些监管不利者，应该有引咎辞职的机制，我认为应该有一些监管不利者，应该有引咎辞职的机制，这是现代政府治理机构的重要方面。

　　主持人李稻葵：再往下看，今天这个的情况，已经巨幅调整的，政府救的方向是对得，但是未来半年，尤其是最近几个交易日的小阳春能不能持续？

　　吴晓求：这个问题本身是不是最黑暗的时期已经过去？我认为从这个短期来看，最黑暗的时期已经过去了，但是如果我们没有吸收教训的能力，未来还有更黑暗，任何一次灾难，都是一种制度的进步，都是一种法律的进步，都是一种规则的进一步的完善，我认为一定是这样的。你可以研究全球的金融市场的违纪史你会发现，每个国家特别是美国，任何一次危机，都带来了法律的进步，法制的完善。1987年的黑色星期一，美国国会到各大教授总结了黑色星期一的案例20卷，这么厚，后来才有垄断机制。

　　吴晓求：我想办法让他们看到，让他们听我的，这里面比如说有一些东西必须改掉的，比如说我们杠杆，2008年金融危机一个重大的教训是要去杠杆化，或者叫降低杠杆，2008年金融危机有很大的经验，包括不透明度，其中去杠杆非常重要的，中国整个是高杠杆，不断的加杠杆有问题，所以我们必须在市场上要去杠杆，特别优化杠杆，从而配置必须切掉，我是赞成的。当然还有很多的改革包括程序化交易，包括各种交易制度的完善，包括是衍生品市场和现货市场的关系，有一种倾向，我衍生品多么重要，衍生品一定考虑现货市场，两者之间有一个交易规则和交易制度的安排上，我们的监管部门对这样一个重大的问题不做研究，我非常疑惑，我带领一个团队，把这个规则理一理，否则等到我们2020年重要建成国际金融中心还是这个样子，这个不可收拾了。真的我们最缺的是什么呢？最缺的是反思，是反思之后对原来的漏洞怎么补，我们基本不做，我们首先是把新东西，不知道如何反思，如何弥补，这是我们最大的缺陷，所以我真的希望等到国际金融中心之后，中国不能出现这样一个金融危机，出现这样的金融危机对于我们的危害极大。

　　主持人李稻葵：展望未来，能不能说“十三五”维系一定的增长速度，一个重要前提，重要是一个持续繁荣的，您同意这个观点吗？

　　吴晓求：在中国经济改革的大背景下，我从逻辑上说，中国的市场一定会有发展，中国的股票市场不发展，我不知道发展什么，我们的存量金融资产的风险累计越来越严重了，存量金融资产流动了，这是我一直倡导的，这是我们改革的核心，金融改革的核心就是造就一种存量金融资产流动起来的机制，也上风险流动起来，不让它沉淀下来，流动起来的核心是市场证券化，把所有存量资产在证券化之后，这实际上在资本市场提供新的资产，这样能够扩大并丰富，所以从这个意义上说，资本市场一定有希望。

　　吴晓求：“十三五”的尾上也许有，因为一个危机出现之后，除非它有特别好的修复功能，1987年只修复了一年，后来有辉煌的10多年的漫游。当然我们能不能有这种东西，取决于我们产业的转型，没有经济结构的转型，实际上如果是这样一个平面的东西，还是难以支持，所以美国的那样一个1987年的“黑色星期一”之后，两个东西支撑了，第一个是产业转型，一个是非常精密的货币政策，所以央行货币政策的制定，是一个非常高超的技术，不能仅仅看到经济增长是7%还是6.8%，非常重要的是看整个资产结构的变动，我认为格林斯潘是极其厉害的人物。

　　吴晓求：北京的房价，相当于到了5千点，当然不是说不会涨，还有很长的时间。当然话又说回来了，如果第一套是你的生活用房，不是投资，买房还是非常重要的，如果是投资性的房子，真的没有任何价值，直到今天我也认为房子作为投资品是没有价值，收益率低很多，投资不够资金成本，投它有什么意义？而且没有流动意义，我有两套房子，我想把那套房子卖掉非常马上，如果买成股票就很好卖，太麻烦了，一天十几个电话看了两三个月，最后我说不卖了。

　　吴晓求：我还是赢的，因为房子没有涨，还是那样，两三年钱四环以里还是2万，股票有点涨了，你要相信它一定会回来的。

　　主持人李稻葵：谢谢吴晓求教授，我们请教一下Mel Carvill，他主管英国的货币政策，我们想请教一下，有点困惑为什么现在的西方的这些观察家们，这么关注中国的增长？7%、6.5%，我们看来差得不多，为什么外国的朋友们这么关注，好像跟5年前甚至于3年前都大不一样了，能不能给我们解释一下，中国为什么在国际上受到这么多关注？

　　Mel Carvill：一个简单的回答，中国在全球经济中的重要性，我觉得在过去的6个月中，我们看到了一系列的事件，非常遗憾就是我们看到了市场上的泡沫，有贬值，而且有一些事情让人非常失望。那么在西方的经济仍然在金融危机的后续的影响中间挣扎，其中包括债务的问题，增长放缓，而且中国的经济对于全球的经济将会有影响。

　　主持人李稻葵：英国对于中国的经济跟金融好像充满的兴趣，很有信心，此时此刻中国的国家主席正在伦敦访问，英国为什么跟美国的想法，还有跟其他的西方国家的想法不太一样，这个原因是什么？

　　Mel Carvill：我并不认为有根本性的区别，我觉得从西方来说，对于中国来说经济学家们通常并不接受中国的一个硬着陆，他们觉得中国的政策有一些工具可以实现目标，现在就是资本市场比较关注，而且还有一些经济对于中国的依赖性比较大也比较关注，我们也知道中国吸收了很多大宗商品，中国对于这些商品来说应该是价格的设定者发挥得重要的作用，还有一些国家，因此受到了这方面很大的影响。另外还有一个比较广大的问题，中国从投资到消费的转型，中国对于全球的影响如果是消费来增长的话，那么就会吸收的产品会更多。说到对于消费品的吸收的比例要比投资降低11%。如果人们看到所有的这些问题，刚才也说到了对于资本市场，我们是有信心的，那么英国尤其的信心，因为我们希望发展同中国长期的关系。英国在世界上发挥的作用并没有美国这么大，但是仍然发挥着重要的作用，中国也发挥着重要的作用，我们希望将我们的发展前景和中国联系起来，我们希望能够通过中国能够为我们的一些基础设施，其中包括铁路和核能的发展进行合作，或者进行资金的合作。

　　主持人李稻葵：英国的战略选择都是正确的，两次大战你们都是胜利的一方，今天英国在选择中国，能不能说你们的选择又是一个非常明智的呢？预示着中国未来还会有更好的发展，我们能不能这么理解？

　　Mel Carvill：我完全有信心，中国将会有好的前景，英国也要做一些重要的决策，其中一个重要的问题，就是他和欧洲之间的关系，欧洲的增长比较的弱，就像我们的副总理刚才说到的，之前说到的，最近我们看到他们的消费者，还有一些量化宽松的政策使得出口的经济受到影响，但是长期来说德国面临一些挑战，向中国出口有挑战，还有一些丑闻带来一些挑战，还有希腊也面临这重要的问题，所以英国有一个问题，就是他是不是要继续进行他的一个国际化的这种战略。我个人的观点，就是英国在保持在欧盟之内，应该是对的决策，但是仍然有很多相关的问题户外自驾游文案。

　　主持人李稻葵：人民币正在逐步成为一个国际货币政策，中国政府正在申请把人民币加入到STR，您作为筋肉方面的专家，能不能解释一下，人民币升级为一个国际货币，对中国经济有什么具体的帮助？有什么具体的实惠？中国的百姓可以享受到？

　　Mel Carvill：从我看来中国应该能够发挥更加重要的经济的作用特别是考虑的经济规模，如果人民币能够国际化能够更好地实现贸易的平衡，我想这个经济学家也讨论了这个问题，他说到中国一定会在贸易方面是一个还有投资方面是一个巨人。要实现这一点，在金融和货币和市场方面，应该是也发挥着重要的作用。在这之前我们也听到了一个全球经济领导力的问题，长期来看很长时间以来在全球只有几个大的领导国家，就是包括英国和美国，我想中国也希望发挥这样的作用，也是必要的。

　　主持人李稻葵：人民币加入STR相当于奥运会的金牌，我们得到了金牌，但是失去了很多实际的利益，有没有一个陷阱在里面？

　　Mel Carvill：当然，很需要的就是要平衡稳定和作为全球经济领导的，就是你说的控制力会下降。

　　主持人李稻葵：如果人民币正是一个国际货币的话，会不会让国内的中国经济内部的货币政策，受到了更多国际因素的制约，让货币政策调整起来困难，我们稍微一动，国际上会有指责，有没有可能？

　　主持人李稻葵：美联储加息的推迟，多大程度上是国际因素？是国际压力，呼吁它不要加息，多大程度上是自身美国经济调整的考量？

　　Mel Carvill：这是一个很有意思的问题，也是大家普遍讨论却没有明确答复的问题，我觉得在金融市场上，大家都讨论的时候，就是看到有一些重要的转型，中国就是从投资来转向消费，而美联储也在进行一些转型，那么现在这个时候，局势非常的复杂困难有一些新兴的市场，他们担心加息会发生，对于不同的经济体有不同的影响，他们考虑到对全球经济的影响，也会考虑到自己的影响，刚才看到美元最近走弱，我们也看到这几个季度，大家比较不太清楚的是在第一个季度，最基本的增长的因素。当然对于这个金融市场来说，是不好的。

　　主持人李稻葵：这在历史上是第一次，以前美联储的政策，历史上没有这么考虑到国际压力？我印象里是第一次？

　　Mel Carvill：上周三我参加了一次会议，有关资本市场的一次会议，会上大家普遍的共识是在明年年初加息。

　　主持人李稻葵：假如是明年年初加息的话，对于国际的资本市场，会不会还是有点冲击的？毕竟这个靴子掉下来了，还是有点冲击，还是一点冲击没有？完全在预料之中的？

　　Mel Carvill：我觉得还是会有一些影响的，有一些冲击的。最大的问题，就是新兴市场的债务水平上升，某种意义来说这就会再次重复2007年之前发达国家的债务水平上升的同样的情况，他们需要进行一些结构的改革，摆脱对于低廉借贷的依赖，还有不少人讨论借贷的成本多少的水平才是可以接受的，有一些经济体会选择对冲的做法，可能会是一种自然而然的做法，不过不管怎么说，这样一种加息的情景，还是会产生一些比较大的冲击。那么回到我刚才说到对于中国经济经济学家乐观的判断，我们要明确一点，股票的市场，它是有未来的现金流的判断和一些原始的本能来决定的，那么我觉得美国是这样的情况，可能和中国也是有一些相符的。当然在中国的泡沫，可能很大程度是由于长期的上涨，没有任何的修复或者回调，可能其他国家有回调，但是中国没有回调，一下子回调很多人受到损失。谈到监管者的决策，投资者对于金融市场的支持是很重要的，正确的理解和认识金融市场西安甘南4天自驾游，才能保证他们不会受到太多的损失，而且金融产品的供应也同样如此。但是无论制度多好，投资人都会犯错误，每个人会有非理性的做法。

　　Mel Carvill：是的，我觉得在英国和美国的价格比较高了，原因是量化宽松推动股价的上升，估值到了比较高的水平，而且战事不景气，驱使不少人把资产转向了股票市场。进行量化宽松推高了价格，大家把资金转向了股票市场，但是量化宽松其实某种意义来说不公平，推高了价格，使富人更富，相当于对穷人征收了一种变相的税，因为穷人的存款非常少，加剧了贫富不公平，量化宽松造成了股票的上升，也给劳动力的成本带来了很大的压力，我们看到了企业的利润率面临着一些压力，压缩了企业的利润，这些都汇兑股票价格有影响，英国和美国的接近了最高了。

　　主持人李稻葵：也许转向欧洲，欧洲的QE还没有结束，欧洲的资产价格还可能上升，欧洲的股票市场还有上升的余地？当然除了大宗之外。

　　Mel Carvill：我个人的投资策略跟大家分享是有风险的，我觉得我已经把我所有的美国股票都清空的，美国还有一些选择，并没有完全清空，现在还有欧洲的股票，但是不是很多，因为我对于风险仍然是有担忧的。

　　主持人李稻葵：综合考虑欧元可能贬值西安甘南4天自驾游，欧洲的股票会上涨，综合的因素是什么？是往上走还是持平还是往下走？

　　Mel Carvill：德国的今年其实上涨比较大，而且最近也有大幅的回调，这样的回调我觉得主要是因为股价有一些高估，更大的原因是大众的丑闻所带来的冲击，过去德国制造的品牌是非常具有竞争力了，这次的确造成了很大的破坏，影响了德国工业界的声誉，德国对于中国和俄罗斯的进口以依赖很大，中国会减少消费产品和资本产品的进口这对于德国都是有不利的影响的。同样德国面临着难民朝带来的的压力，不光是德国，还有其他的欧洲的市场都是这样的，当地民众对于政府的处理不太反应，自然反映在了股票市场当中。长期来看，我还是有信心的，但是短期来看会有一些反复。

　　主持人李稻葵：4、5年前英国石油BP在墨西哥湾出现了漏油的事件，当时美国要发动一场巨大的法律的运动，要讨伐英国石油，这个时候英国的首相飞到白宫直接讲英国石油留下来戴罪立功比砍头要好？同一幕会不会再次发生呢？美国会有什么反应呢？

　　Mel Carvill：我觉得可能这次的情况和当年不太一样，我相信德国的总理会尽最大的努力维护德国的工业界。我其实并不认为英国的首相去白宫做工作有任何积极的影响，因为当时英国石油遭受的损失仍然是很大的，其实赔款的数量超过了正常的水平的，美国的市场对外国的公司是非常具有竞争的环境。

　　主持人李稻葵：他的这些回答包含了非常丰富的实战的信息，大家搞投资的仔细听，里面有很多非常直接的来自于第一线户外自驾游文案，可以马上转化为投资策略的重要信息。还有一位非常重要的专家，来自于香港，不仅是一个卓有成效的学者，也是一个金融市场、房地产市场，国际投资市场的一个非常成功的投资者雷鼎鸣教授。请教一下，中国的保“7”对于包括香港在内的大中国经济体多么重要？

　　雷鼎鸣：中国能不能保“7”在香港有很多的讨论，我个人认为能够保“7”跟不保“7”相差一点，影响香港的市场不大。反而使香港自己有自己另外的困难，这个困难是需要解决的，在香港的工商界还是跟内地的经济非常感兴趣，他们还有投资，还有非常宽心中国能不能增长，但是香港也有一部分人，他们不太理会，有一部分年轻人不是全部，因为只是小部分，他们关心比关心经济兴趣大一些，假如中国保不了7%，应该这样说，他们也搞不清楚什么是保“7”不保“7”了，假如中国保不了“7”有一些人还是挺高兴的，但是香港主流社会还是很希望。

　　雷鼎鸣：应该还是很大，举个例子“一带一路”这个东西在香港讨论也挺热烈，无论是在媒体里面有多大的讨论，可以这样说在明年年底以前，香港有一些人出现竞选行政长官，假如说有一些人有兴趣出来竞选的话，他一定是位很重视讨论“一带一路”问题的，讨论香港在这上面扮演的角色，我们不讨论“一带一路”的人对竞选行政长官没有什么兴趣。有参加讨论的，不一定有兴趣，但是讨论是一个必要条件。

　　主持人李稻葵：2015年国际国内的形势，似乎有点像1998年，美国人可能加息，新兴市场国家有可能出现新的一轮金融机，有没有可能香港出现新一轮金融危机？

　　雷鼎鸣：对于目前香港来说机会不是很大，因为香港的股票已经跌了不少，现在比较稳定，慢慢还有一些反弹，也不是很强烈的反弹。索罗斯对于香港大学捐了8千万港币，要成立一个中心，我不晓得背后目的是什么，索罗斯对于香港挺有兴趣，赚钱的地方有很多选择是对的。

　　雷鼎鸣：不太容易出现，反而香港要担心不是股票市场，反而是房价。房价因为香港房价大概很可能是全世界最贵了，我把它跟新加坡比较，新加坡算是一个很大的城市了，但是可比的部分，大概香港是新加坡的9倍到10倍，我觉得香港按道理生产力没有到那个价格的9倍到10倍。

　　雷鼎鸣：这个不太容易，房地产因为买卖很麻烦的，我2011年的时候，我就把我当时住的房子卖掉，但是我等了1年8个月才卖掉，价钱很高，比较贵的房子，但是越贵的房子越难卖得出去，所以挺麻烦，我大概不用炒房子。

　　雷鼎鸣：香港有四大房地产商，在1997年，股价最高峰的时候，116块港币，现在是一百零几块，这么需要多股价其实没有上升，当然每年都有分红，但是房地产商，有人说香港，有人说地产霸权，地产商对社会影响很大，当时赚钱很容易，我看那个不见得，因为主要是香港的土地供应量比较不太足够，所以根本没有面粉做面包，能够赚钱，不会增长很快，但是卖出一个房子还是赚不少，我希望我买他们的房子能够便宜一些，因为供应量不大了。

　　主持人李稻葵：再把眼光放到香港之外1998年的时候，当时东南亚国家出现了金融危机，这次美元在加息，有可能加息，很快就加息，中国经济增长速度现在短期来看还不可能马上完全稳定下来，我们周边的一些国家，有没有可能出现新的一轮金融危机？

　　雷鼎鸣：我不敢排除这个可能性，因为1997年开始，美国当年的经济应该算是不错的，但是亚洲的地方，当时不是很好，香港的货币是跟美元挂钩的，美国的利息，美国经济好利息就增加，香港的利息也有跟着增长，别的东南亚的国家也好，在中国内。